Biz Siviller Adam Olsaydık!

Gazeteci Hasan Pulur’u 29 Kasım 2015’te kaybettik.  Zehra Kafkaslı’nın Hasan Pulur’la yaptığı söyleşiyi anısına tekrar paylaşıyoruz.

Hasan Pulur, Sefa Kaplan’ın kendisiyle yaptığı Nehir Söyleşi’den oluşan kitabı için “bir iç hesaplaşma” diyor. “Ne oldu bunun sonucunda” sorusuna yanıtı da net: Valla ben çok rahatladım!

Zehra Kafkaslı

Sefa Kaplan’la yaptığınız söyleşileri içeren “Hasan Pulur Kitabı” yayımlandı. Kitap, proje halinde önünüze geldiğinde heyecan duydunuz mu?
Heyecanlandım diyemem, çünkü ben onun hazırlıklarını yapmıştım. Fakat tembelliğimden ve bu yaşın verdiği rehavetten, onları bir türlü sistematik bir hale getirememiştim. Sefa’yı da çok iyi tanır, güvenirim. Bizim küçüğümüzdür ama çok iyidir, yazı olarak güvenilir insandır. Böyle bir teklifle gelince ve ciddi de bir müessese olunca, benim de hoşuma gitti. Tembelliğime yaradı yani.

Hasan Pulur, gazeteciSöyleşi sırasında bu kitap için bir “iç hesaplaşma” olacak diyorsunuz. Oldu mu?
Tabii, zaten hayat hikâyesi bir iç hesaplaşmadır. İnsan kendiyle ve de içinde yer alan insanlarla hesaplaşır. Rasgele, bizim köşedeki simitçiyle bir hesabım yok ama bu bana, çalışırken hem kendi yaptığım hataların hem de bana yapılan haksızlık kabul ettiğim olayların üzerinde -gerekirse ilerde- tartışılacak bazı ipuçları verdi.

Bu iç hesaplaşmanın neticesi ne oldu?
Valla ben çok rahatladım. Keşke herkes böyle bir hesaplaşmayı yapabilse. Ben “gurur” denilen kavramdan pek hoşlanmam ama insan kendi kendine yaptığı işi beğenir. Kitabı zaman zaman okuduğumda bazı şeyleri “iyi yapmışım” dedim. Bir kere içinde yalan yok. Yanlışım var: Bazı madde hataları var; tarih hatası yapmışım. Bir resmin altında Nur-u Osmaniye Camii’ne Ayasofya demişim, Ayasofya’ya Nur-u Osmaniye demişim. Sizin hukuki terimle, esasa mütedahir bir şey yok; usul hataları var da esas hatası yok. Eksik söylemiş olabilirim. O da biraz kitabın hacminden… Bir ömür o kitaba zaten sığmıyor. Cevap hakkı olmayan insanları -hele kaybetmişsek- çok dikkat ettim, adam Karacaahmet’ten cevap veremeyeceği için istemedim onları katmayı ya da kendi bilgime güvenmediğim halde de konuşmadım.

Hukuk fakültesine 1954 yılında girdiniz. Hukukçuluğu meslek olarak yapmayı hiç düşünmediniz mi?
Çok düşünmüşümdür. Bilerek girdim ama sonrasında birtakım maddi olaylar zorladı ve bu mesleğe başladım. Başladıktan sonra çark aldı beni çok çabuk bir yerlere götürdü. Sıddık Sami [Onar] Bey’in İdare Hukuku’nu okuyamadım… Çok istedim, çok arkadaşım okudu.
Ama derseniz ki bugün dünyaya gelsen ne olurdun? Ben doktor olmak istiyordum. Tıbbiyeye girememiştim; hukuk benim ikinci tercihimdi. Benim gözüm tıbbiyedeydi; çok etkilenmiştim.

Hukuk fakültesinde bir yandan teori öğrenirken diğer yandan da polis muhabirliği yaparak öğrendiklerinizin uygulanabilirliğini sınama imkânı buluyorsunuz?..
Bir kere insanı tanıyorum. İnsanın hukukla meşgul olması, yargıyla ilgilenmesi bir takım duyguları su yüzüne çıkarıyor. Mesela eşitsizliği, haksızlığı, adaletin yanıldığını, geciktiğini görüyorsunuz. Adaletin her zaman doğruyu göstermediğini, bozuk saat gibi günde iki kere doğruyu gösterdiğini görüyorsunuz. O sizde yeni bir bilinç, yeni bir düşünce yaratıyor.

Hukuk eğitiminiz genel olarak gazeteciliğinize nasıl yansıdı?
Gazetecilik çok septik bir meslektir. Her duyulan haber değildir. Her duyulan soruşturulduktan sonra haberdir ilkesi vardır; benim temel ilkem hâlâ budur. Her duyulan, araştırıldıktan sonra, temel nitelikleri bakımından evrensel ölçüler içinde bir haberse o haberdir. Yazı işleri müdürlüğüm sırasında bununla çok uğraştım. Muvaffak olduğumu söyleyemem; sorumsuz yayınlar halen devam ediyor.

Üç darbe gördünüz…
Evet, çok şanslıyım; bizim kuşak çok şanslı. Ben 1960 darbesinde yedek subaydım; altı senelik de gazeteciydim. Onun içinde olduk; asker kanadından dostlar edindik. Nereden geldiğini öğrendik. Derken arkadan 22 Şubat ve 21 Mayıs Harp Okulu isyanları geldi. Bunları yaşadık. 60’ın sonlarına doğru 68 kuşağı denilen kuşağın, çoğu haklı direnişleri, başkaldırıları sonunda iş kan dökmeye, anarşiye gelince bu sefer de 12 Mart muhtırasını gördük. 12 Mart dönemi bitti derken 12 Eylül geldi. Bunlar bir gazeteci için çok büyük şans. Bunu bir Fransız, bir Belçikalı yaşayamadı. Biraz Güney Amerikalılar yaşadı, biraz da biz yaşadık. Tabii Güney Amerika’da sabah erken kalkan darbe yapıyordu. Bizimki öyle değildi. Sosyal, ekonomik, siyasi kökeni ve temeli olan darbelerdi. Bizimki sabah erken kalkan generalin darbesi değildi. Planlanmış, düşünülmüş, bir şeyler amaçlanmış darbelerdi.

Bunların üstünüzde bir ağırlığı oluyor mu? Çünkü bir gazeteci olarak böyle şeylerle karşılaştığınız zaman, bir marangozdan daha fazla sorumluluğunuz oluyor…
O gazetede sorumluysan, mesela ben öyleydim, 12 Mart’ta, 21 Mayıs ve 22 Şubat’ta Milliyet’in hem yazarı hem de yazıişleri müdürüydüm, orada iki tane sorumluluk oluyor. Birincisi, erişkin bir yazar, okuyup yazan, demokrasiye inanan bir insan olarak, bu darbeler sizin üzerinizde bir etki yapıyor ama gazetenin sorumluluğunu da taşıyorsunuz. Sıkıyönetim zamanı bir haber yüzünden gazeteler kapatılıyordu. Ne zaman ne gelecek diye kadın doğum doktorları gibi gece yarılarına kadar gazetedeydik. O maddi sorumluluk var. Bir de yaptığın işin ne ölçüde demokrasi içinde bir gazetecilik olduğunu düşünürsün ama buna mukabil de ülkenin demokrasiye, sadece gazetenin değil, diğer kesimlerinin de hazır olmadığını ve hatta inanmadığını görüyorsun. Demokrasiye inanan siyasi amaçla insan öldürmez. Anayasaya aykırı davranmaz, anayasayı bir kere de biz çiğnesek ne olur demez. Onun için Türkiye’de, “darbeler kendi kendine mi gelmiştir yoksa davetiye mi çıkarılmıştır?” diye hep tartışılmıştır… Ben darbe yapılacak ortamı hazırlayarak onlara davet çıkarıldığına inanıyorum. Ben 13 Eylül’de halkın kurtarıldık diye sokaklara çıktığını hatırlıyorum. Oysa gelen bir askeri müdahaleydi. O kadar çok bomba patlıyor, o kadar çok insan öldürülüyordu ki… Üniversite öyle ikiye ayrılmış, bütün devlet örgütleri ikiye ayrılmış, düşünün! Hiç unutmadığım bir olay var: Polisler Pol-Bir ve Pol-Der diye ikiye ayrılmış durumda. Bir olaya müdahale etmek için gidiyorlar ama müdahale yerine birbirlerine giriyorlar; o hale gelmişler. Edirne’de görmüştüm, çocuklar sabah üniversiteye giderken sağcılar sağ kaldırımdan, solcular sol kaldırımdan polis gözetiminde yürüyorlardı. Buna benzer nice ortam kurcalandıkça, provokasyon da oldukça, ilk gün, ikinci gün darbeleri neredeyse meşru gibi gösteriyor ama sonra yavaş yavaş darbelerin ne olduğu anlaşılıyor.

28 Şubat için “tepki-karşı tepki” tabirini kullanıyorsunuz. Ne demek istediniz?
Necmettin Erbakan’ın yanlış bir politikasıydı. Erbakan sakallı adamlarla, tarikatçılarla yemek yemiş; yememesi gerekir ama yemiş. Otelde, lokantada yesin ama sen kalkıp onu başbakanlık konutuna davet edersen… Türkiye Cumhuriyeti’nin kuruluşunun asli unsuru millettir, meclistir ama Türkiye’de ordu faktörü vardır. Cumhuriyet’in kuruluşunda da ordu faktörü vardır. Ordu o faktörünü, ilkesini devam ettiriyor; görüyorsunuz sahip çıkıyor. Göz göre göre kalkıp tarikat şeyhlerini oraya davet etmenin veyahut kalkıp ritüel şeylere önem vermenin, hiç önemli değil ama benim soframdaki içkiye önem vermenin anlamı yok. Abartılsa da abartılmasa da rejim, laiklik elden gidiyor endişesiyle karşı çıkılacağı bellidir. Onları da gözetmek zorundasınız. İngiltere’de böyle değil diyorlar; İngiltere’de kraliçe var. Bizde kraliçe mi gidecek oraya? Demokrasi tamam da demokrasinin çeşitli biçimleri var, her ülkede aynı demokrasi işlemiyor. İslam cumhuriyeti de demokrasi, Sovyetler döneminden kalma sosyalist cumhuriyetleri var onlar da demokrasi. Demokrasiyi örnek alıyorsan, temel ilkeleri aynı ama uygulaması değişiktir. Bunu da kabul etmek lazım.

Darbeleri sonradan çok eleştiren gazeteciler o zaman eleştirmediler diyorsunuz…
Yapmadılar. Kenan Evren kitap çıkardı. “12 Eylül’den Önce ve Sonra. Ne Demişlerdi? Ne Dediler? Ne Diyorlar?” diye. Yere göğe koyamıyorlardı… Benim özelliğim, o gün ne söylemişsem bugün de onu söylüyorum. Ben 1980’de 12 Eylül darbesinin, zaten anayasa oylamasından da belli, durdurulamaz olduğunu -durduruldu ama o tarihten sonra zor durdurulurdu- söylüyorum. Biz siviller adam olsaydık askerleri getirmezdik; yazılarım ortada. Ama kimileri Kenan Evren’in etrafında görünebilmek için neler harcadı, neler yazdı. Yazılar ortada. Bilmiyorum bilgisayar sisteminde ne kadar kalır ama bereket versin koleksiyonlar duruyor.

Bugün için asker, siyaset, hukuk ve medya etkileşimi konusunda ne düşünüyorsunuz?
Hukukla yargı apayrı şeylerdir. Her yerde kanun devleti olur da her yerde hukuk devleti olmaz. Bugün bir Afrika kabilesi bile kendine göre bir kanun koyabilir. Bizde şu kanun var, şu kanun yokla uğraşırsa o bizim hukuk devletini pek bilmediğimizi ve tartışmak istemediğimizi ortaya koyar. Benim inancıma göre Türkiye’de hiçbir zaman, bazılarının iyi niyetle alkışladığı, arzu ettiği gibi demokrasi gelmedi. Demokrasiyle birlikte hukuk da gelmedi. Her zaman anlattığım bir anekdot vardır. Biz demokrasiyi, hukuku çok seviyoruz değil mi? Bir ermeni ölür, karısı da ölüm yıldönümünde mezarlığa gider. Çıkarken de ağlar. Ah, der. Bizim Agop fizikten, kimyadan ne kadar iyi anlardı, Almanca konuşurdu, İngilizce bilirdi… Adamın arkadaşı da “yahu madam, Agop bunların hiçbirinden anlamazdı, nereden çıkarıyorsun?” der. Bunun üzerine kadın “anlamazdı ama heves ederdi” der. Bizim de bu kavramlara hevesimiz var. Bizim yapımızda şiddet var bir kere. Sokakta bakın annelere, çocuklarını nasıl çağırıyor. “Buraya gel şimdi kafanı kıracağım.” Bizim literatürümüzde, konuşmamızda şiddet unsuru var. Şiddetle de demokrasi ve hukuk bağdaşmaz.

195O’lerin sonunda cinayet haberleri gazetelerde büyük yer tutuyor. Bu siyasi haberleri öne çıkarmamak için özellikle yapılmış olabilir mi?
Çok büyük siyasi haberler ancak parti kongrelerinde kavga çıkarsa ya da Demokrat Parti yönetimi muhalefetin toplantılarına müdahale ederse, elektriğini, suyunu keserse o zaman çıkardı. Büyük çapta siyasi bir şey yoktu ama o zaman daha çok polis, adliye haberleri çıkardı.
Türk halkı geçenlerde bu başpapaz geldiği zaman saatlerce yolda kaldı gazetelerde çok önemsiz bir olay gibi çıktı. Halkın gazetesiysen, senin için önemli olan o olaydır. Halk orada kendini bulacaktır. Türkiye’de asgari yüzde 10 işsiz var. Bir o kadar da açlık sınırında insan var resmi rakamlara göre. Gazetelerde işsizlik haberi okuyor musunuz? Halkın zaten gazete alacak, kitap alacak parası yok. Türkiye hep çelişkiler ülkesi… Cebinde parası olan kitap okumaz, okumak isteyenin de cebinde parası yoktur.

Yassıada’da iki dava için tanıklık yaptınız. Orada bulunmak nasıldı?
İnsana garip geliyor tabii ki; ben adliyeye çok yabancı değilimdir ama düne kadar herkesin, karşısında el pençe divan durduğu bir cumhurbaşkanının, başbakanın, devlet bakanının orada yargılandığını, ellerini bağlayıp öyle oturduğunu, başını salladığını görmek garip geliyor. Salim Paşa Yozgat şivesiyle ‘‘Kalk bakalım; bir diyeceğin var mı?” diyor. O zaman süklüm püklüm kalkıyor. Garip bir duygu.
Ben siyasi yargılanmalara inanmıyorum. İnsanlar siyasetten yargılanmamalı. İnsanlar siyasetten sandıkta yargılanmalı. Hüküm sandıkta verilmeli. Bu ülkede sol yıllarca yargılandı. Komedi haline gelmişti. Rus salatasının adını Amerikan salatası koydular. Neredeyse müzikten sol anahtarını kaldıracaktık yani o hale geldi. Yıllarca sol yedi buçuk yıla falan mahkûm oldu şaka değil yani. Türkiye’nin bir entelektüel kanadı kırıldı, okullarından atıldı, işsiz bırakıldı. Türkiye’de demokrasi sevgisi var mı? 1950’de demokrasiye geçildi de sol parti var mıydı? Solculuk var mıydı? Sendika var mıydı? Yok! Ama demokrasi var mı bizde? Var! Al gülüm, ver gülüm demokrasisi. Sonunda işte ancak 61 Anayasası geldi. Onu da budadık sonra. Şu anda Türkiye’de yasak olmamasına rağmen yine sol yok. Yine Türkiye’de demokrasi eksik. Bugün ortaya çıkıp “ben komünistim” demek suç değil. Ama ortada diyecek adam da yok.

Yazılarınız nedeniyle hakkınızda açılan dava çok mu?
Ben daha çok TCK 159’dan yargılandım. O maddeye göre hükümetin manevi şahsiyetini tahkirden yargılandım. Şahsi davalar da açıldı. Hakaret davaları açıldı. 159’dan değil ama 141, 142’den mahkûmiyetlerim var. Öyle çok ciddi bir mahkûmiyetim yok, şahsi davalardan var.

Yargıtay 4. Hukuk Dairesi sizin hakkınızda geçtiğimiz haftalarda verdiği kararında basın özgürlüğü adına genişletici yorumlarda bulundu. Siz kararı nasıl değerlendiriyorsunuz?
Oya Armutçu da Emin Çölaşan da yazdı. İçtihat haline gelir mi bilmiyorum. Bir şeyin doğruluğunu ispat etmek için ille de başkalarına hakaret etmek şart değil.
Ama öyle hale geldi ki ağzını açsan hakaret etti deniliyor. Onu da kullanıyorlar. Davadan bıkıyorsun artık. Bu karar iyi oldu bence, hiç olmazsa böyle bir görüş var.

Güncel Hukuk, Ocak 2007